Storie di sport parte terza
Venerdì 13 luglio, Golden Gala, 400 m serie B. In settima corsia Oscar Pistorius, “the fastest thing on no legs”."Ai vostri posti "
"Pronti"
BANG!
Partono. Parte piano oscar, sembra fermo. Che fregatura, guarda come è dietro, che scoppole si sta prendendo. Passaggio ai 200.. 24.3?! ma va pianissimo, passa come me, chiuderà in 50 basso, penso come quasi tutti quelli che hanno provato a fare un 400 in vita loro e sanno cosa significa la botta d’acido lattico ai 250 metri.
invece..
Invece avviene il miracolo.. non solo non decellera l’uomo con le protesi in carbonio ma accellera. Eccome se accellera. Riprende tutti e per poco non si mangia pure Braciola (scusate il gioco di parole ma si chiama così). 46.90. Ultimi 200 m corsi in 10.8 e 11.8.. sono i parziali con cui arriva Wariner, chiudendo un 400 in 44, poco più poco meno. I poveracci della serie B al Golden Gala praticamente hanno corso i primi 200 m contro Robbie, i secondi 200 contro Wariner..
Dov’è il trucco? Cosa c’è che non va? Non va che le protesi di Pistorius non si affaticano, non si stancano, non si riempiono di acido lattico, rimangono elastiche dal primo all’ultimo metro. Mettendo a posto la partenza il sudafricano potrebbe arrivare a correre in 45" basso o anche sotto.
Qual è il problema?
Il problema non è Pistorius, non è il fatto che possa o no confrontarsi con atleti normodotati. Che lo faccia, la soddisfazione per lui e lo sprone per quelli che si trovano in situazioni come la sua non le possiamo cogliere ma devono essere enormi.
Il problema sta nel fatto che non può vincere. Ossia: può arrivare davanti ad Angelo Taylor, va benissimo, ma non può il suo essere un risultato omologabile tra i normali. Perché normale non è.
Oggi tentavo di fare un esempio per spiegare dove sta l’indissolubile nodo di Gorgia della quesione. Mettiamo che un pugile di medio livello perda una mano in un incidente in moto. E se la faccia sostituire con una di acciaio. Se fossi un pugile non lo vorrei come avversario. Perché l’handicap, paradossalmente, è diventato un vantaggio competitivo.
Lo stesso vale per Pistorius. Non si può farlo gareggiare omologando i suoi risultati tra i “normodotati”, equiparandolo quindi ad atleti “normali” perché il suo handicap lo avvantaggia, e i tempi parziali presi al Golden Gala lo confermano.
Soprattutto non si può creare un precedente, una volta aperto uno spiraglio nel regolamento, chi impedirà agli atleti più spregiudicati di impiantarsi tendini d’achille in titanio o pistoni con motori elettrici al posto del tricipite della sura? Chi potrà dire ad un disabile in carrozzina che chiude una maratona in un’ora e mezza che non può confrontarsi con Baldini perché la sua menomazione tale non è? Chi potrà impedire un nuotatore senza piedi ma con pinne idrodinamiche di sfidare Van den Hoogenband sui 100 sl?
E' pazzia? E' fantascienza? Nessuno rinuncerebbe alla propria salute per vincere, per primeggiare? Permettemi di dubitare. (http://www.onrest.com/sport/notizie/06-10-02.html)
Robbie
42 commenti:
Il vantaggio non mi sembra così palese. Non si posson considerare solo gli ultimi 100mt di un 400 per decidere se è avvantaggiato o meno. Sarebbe curioso, ad esempio, vedere gli ultimi 100 di un Wariner che passa in 24'' (anche se l'acido penso che riesca a fare la sua parte comunque). Nei 100 piani non fa tempi così straordinari, e i 400 piani in rettilineo non li hanno ancora inventati. Penso che lasciarlo correre tra i normodotati non sia sbagliato: è un caso che difficilmente si ripeterà. Se poi qualche idiota vuole provare a vedere se veramente si va più forte, che si tagli pure le gambe. Se in futuro i top 20 mondiali saranno tutti atleti con protesi, faremo una federazione dei soli normodotati. Se poi si vuole essere puntigliosi, ci sono un sacco di altri "aiuti" regolari che magari potrebbero essere messi al bando...
ciao!
jarno
"La cosa importante non è quello che trovi alla fine della corsa, l'importante è quello che hai provato mentre correvi"
Mi astengo da QUALSIASI commento oltre a questa frase...
riflettete...
Buona domenica
Se ne è già parlato, qui ed in altre sedi, ma evidentemente l'argomento non è ancora esaurito. E ribadisco che NON PUO' CORRERE COI "NORMALI"!!! Scusate se mi infervoro, ma non è possibile continuare a dire che siccome va come i sani, allora può correre coi sani! Allora i sani scarsi che fanno i tempi degli amputati possono correre con gli amputati?!?!?! Chiudere un 400 in 22 dopo che sei passato (tirando) in 24"5 non è umano! Lui non passa piano apposta, ma a causa del fatto che ha problemi di "messa in moto", quindi non è che "controlla". Non è tattica, non è distribuzione dello sforzo! E' come partire con un rapporto stralungo in bici: all'inizio ti prendi le scoppole, ma quando hai lo slancio e con una pedalata fai il doppio dei metri degli altri, vedrai che li ripigli praticamente tutti, garantito al 100%! Mi sembra si stia diffondendo un po' troppo un buonismo superficiale riguardo all'argomento. A riguardo, un atleta disabile (una gamba tipo Pistorius e l'altra sana) ha detto che con due protesi è tutta un'altra storia, perché non sussiste più il maggior problema dei mono-amputati, ovvero lo sbilanciamento. Anzi, l'atleta in questione, da amputato, saltava circa 5,50 in lungo, staccando con la gamba "vera": da quando ha cominciato a staccare con quella finta, è migliorato circa un metro, arrivando a saltare praticamente come quando era sano...
Il problema è dato solo dalla casuale coincidenza di tempi tra lui ed i sani: se avesse corso in 50" (palesemente dietro) oppure in 40" (palese vantaggio, come il discorso dei "mezzofondisti a rotelle" che fan 3'10" sui 1500 o 1h30' nella maratona), la questione non sarebbe neanche esistita.
Ciao a tutti!
Arnaldo
Amen!
Lo
quindi nei 200 potrebbe correre con i normodotati perchè tanto va piano? Boh, proviamo a montare protesi ai normodotati (senza amputare le gambe) e vediamo se si riesce a correre meglio. Sinceramente non so su che basi teoriche si possa determinare con certezza se Pistorius è avvantaggiato o meno. Tra l'altro in questo caso la diversità dai canoni standard dell'atleta è palese, ma ci sono altri aspetti dove magari gli aiuti esterni sono più sottili, ma non per questo degni di minor considerazione. Basta guardare le invisibii barriere tra farmaci dopanti e non, la fortuna di poter avvalersi di staff tecnologicamente più avanzati o meno, l'utilizzo di abbigliamento più o meno performante, le condizioni sociali che ti permettono di dedicare allo sport il 100% del tuo tempo o solo il 20%, e potremmo trovare altri esempi ancora...
ciao
Jarno
Qua si sta travisando la questione. Per quanto mi riguarda Pistorius può correre con chi cazzo vuole...anche con i levrieri al cinodromo (il noto campione dopato Ben Johnson faceva le sfide con cavalli e macchine da corsa...). Umanamente è bellissimo che si confronti con i "normali". Potete dire tutto quello che volete ma resta il fatto che a prescindere dai tempi che fa e dall'aiuto che ha dalle protesi (o come altri pensano..dallo svantaggio), il coraggioso Oscar NON è un atleta normodotato e ogni suo tempo o primato non può essere omologato tra quelli di chi ha 2 gambe di carne (forti o deboli che siano).
E' come far correre una moto 250 da gran premio con delle 600 supersport (i motociclisti come me possono capire... :-) A prescindere dal fatto che possano girare in circuito con tempi analoghi e quindi correre insieme, una resta una 250, le altre restano 600!!! A prescindere da chi vinca!!!!
Bella
Lo
Ciao Lo. Forse è proprio questo il problema. Per un mezzo meccanico è molto più facile imporre dei limiti e delle regole (anche se talvolta anche qui ci sono casi di discordia), per il corpo umano trovare limiti e regole è sicuramente più difficile e impegnativo
ciao
Jarno
Andi non capisco..
"Anzi, l'atleta in questione, da amputato, saltava circa 5,50 in lungo, staccando con la gamba "vera": da quando ha cominciato a staccare con quella finta, è migliorato circa un metro, arrivando a saltare praticamente come quando era sano..."
Mi sembra di capire che quella protesi gli abbia permesso di correre come quando era normale, vorrebbe dire che non risulta avvantaggiato, o ho sbagliato a capire le tue parole?
un abbraccio
Fabione
scusate saltare ho sbagliato a scrivere
Fabione
L'atleta che citavo ne ha UNA SOLA! E, ribadisco, il suo grosso problema era l'equilibrio, non avendo due gambe uguali. Pistorius è un caso completamente divero:
1) è così da quando ha 8 mesi, non le ha perse da "adulto"
2) ne ha due.
3) la questione portata dalla IAAF non riguarda il vantaggio/svantaggio, ma la diversità.
Ripeto, come i mezzofondisti sulla carrozzina non vanno coi normali, nemmeno lui può farlo. Fine, non è discutibile, non è una questione di tempi, non è una questione umana, non è una questione di vantaggio/svantaggio, è una questione di regolamenti e suddivisione in categorie.
Bella!
Arnaldo
http://www.repubblica.it/2007/06/sezioni/sport/atleti-paraolimpici/iaaf-pistorius/iaaf-pistorius.html
Articolo abbastanza interessante sull'analisi della corsa di Pistorius dopo il Golden Gala di Roma 2007.
Bella!
Lo
i regolamenti possono anche essere cambiati.
riporto i personali di Pistorius :10.91 sui 100, 21.58 sui 200 e 46.56 sui 400
Al di la' della discussione sulla possibilità o meno di farlo correre con i normodotati vorrei far notare che i tempi del ragazzo non sono in alcun modo anomali.
ossia,non passa da 21"58 nei 200 a 44" nei 400.Il differenziale tra 200 e 400 è assolutamente coerente(21"58*2=43"16+3,4 sec=46"56).
Inoltre,per quanto riguarda i passaggi fatti registrare a Roma,si può ipotizzare che l'altissima tensione addizzionata all'handicap della partenza nn gli ha permesso di esprimersi al meglio nei primi 100m(12"92 ufficiale il passaggio).l'avvio lentissimo gli ha quindi permesso di chiudere i 300 finali in un ottimo 33"98.
Francamente io nn vedo tutto questo aiuto ......
Limo
a volere essere pignoli,un certo Vittori sosteneva che il tempo dei 200 dovrebbe essere uguale al doppio del personale dei 100 sottratto di 24 centesimi(in modo tale da non far pesare due volte il tempo elettrico);mentre quello dei 400 dovrebbe risulare dal doppio del personale dei 200 più 3-3,5 secondi(in coloro dotati di buone doti di resistente alla velocità)
riprendendo i personali di Pistorius si ottiene:
200m=10"91*2=21"82-0,24=21"58
400m=21"58*2=43"16+3-3,5=46"16-46"66
praticamente la perfezione....
Limo
Ragazzi, con tutto lo strarispetto del mondo, basta dire minchiate! Non c'entra un cazzo se corre come uno normale, sia che faccia 46" facendo23"-23", 22"+24" 28"+18"! La questione non può e non deve essere messa sul tempo! Si dice che le lame di carbonio non siano un vantaggio? Può essere opinabile (per me danno più vantaggio che svantaggio, poi ognuno la pensi come vuole), ma la cosa fondamentale è che una parte assolutamente non trascurabile del risultato (e di eventuali progressi futuri) non dipende da lui, ma dagli ingegneri che gli progettano le protesi! Cioè, se quello adesso non fa un beato cazzo per due mesi, ma poi gli arrivano le protesi nuove con il 20% di elasticità in più, questo tira giù un altro secondo, alla faccia dell'equità e dello svantaggio! Non sto dicendo che siano cose premeditate o calcolate, solo che se inventano dei nuovi chiodi che fanno andare tutti più forte, li comprerebbero tutti, tutti migliorerebbero, ma le classifiche resterebbero invariate, in quanto tutti avrebbero lo stesso vantaggio. Mentre se (direi più "quando"...) inventeranno protesi molto migliori, ce le avrebbe solo lui!
Ciao a tutti!
Arnaldo
Ps conoscevo anch'io la "teoria di Vittori", ma se fosse vera, con tutti i vari velocisti da 9"80 che ci sono (penso almeno una decina tra i 9"77 e i 9"85), ci dovrebbe essere un botto di gente tra i 19"30 e i 19"50... io ne conosco uno solo... MJ
Non penso che la tecnologia in due mesi posso proporre protesi che rendano il 20% in più. Forse possono portare miglioramenti, come miglioramenti possono essere portati da nuove metodologie e nuovi strumenti di allenamento, metodologie e strumenti che non sono certo accessibili a tutti...e queste cose non dipendono dall'atleta ma da persone che gli stanno intorno. Non trascurerei nemmeno il fatto che allo studio ci sono sicuramente nuove sostanze dopanti, che prima di essere scovate regaleranno nuovi record mondiali...ma questo è un altro discorso.
Dato che non mi ero espresso dico che pistorius non potrà mai correre con i normodotati perchè tale non è!
La mia discussione sui tempi era solo per sottolineare il fatto che la fatica la sente anche lui come qualsiasi altro atleta e con le stesse proporzioni visti i tempi sulle 3 distante veloci.
Per quanto riguarda il discorso 200m non ci sono molti 200isti che hanno fatto 19"50 probabilmente perchè l'allenamento non era mirato alla doppia distanza.
Di fatto i migliori 200isti di erano soliti fare anche i 400m(Johnson,XM,lo stesso Mennea,Spearmon....)
Limo
XM sarebbe X-men Xavier Carter
semplicemente copio ed incollo dal sito della fidal lombardia:
""Buongiorno, sono Bonacini Daniele, amputato sotto il ginocchio, campione italiano dei 100m, atleta paralimpico di Atene 2004, ingegnere meccanico e ricercatore sulle protesi in fibra di carbonio da due anni al Politecnico di Milano. Vorrei inviarvi una presentazione tecnico-scientifica che smentisca tutte le inesattezze che stanno riempiendo le nostre giornate da parte dei mezzi di informazione:
innanzitutto l`efficienza (energia assorbita/energia restituita) dei piedi Cheetah di Ossur è pari all`80% mentre l`efficienza di un piede umano è del 241% in quanto il tendine d`Achille raggiunge da solo il 95%, il resto dei tendini e delle fasce muscolari unite alla plantarflessione della caviglia comporta il totale di 241%.
Queste affermazioni sono contenute in circa 10 articoli presentati su convegni internazionali, non sono mie affermazioni!
Per il resto sarebbe bene che ognuno guardasse attentamente la gara del Golden Gala prima di fare affermazioni errate, da cui emergono le seguenti info:
MISURAZIONE DELLE VELOCITÀ, DELLA FALCATA LUNGO TUTTI I 400 M
WARINER WR 400m 44,12 s
Primi 200m 21,64 sec 9,24 m/s Secondi 200m 22,48 sec 8,89 100m seconda curva 10,68 s 9,36 m/s ultimi 100m 11,80 sec 8,47 m/s
PISTORIUS GOLDEN GALA
46,78 sPrimi 200m 24,06 s 8,31 m/s secondi 200m 22,72s 8,80 m/s
100m seconda curva 10,84 s ultimi 100m 11,88 s
Max velocitàultimi 100m 49 passi pari a 2,04 m/passo 200m Atene 21,99 s 9,09 m/s
FALCATA 2,04 m/passo a max velocità, nei primi 50m 1,2-1,5 m/passo
DIFFERENZE
PRIMI 200m PISTORIUS +2,42 sec
SECONDI 200m PISTORIUS +0,24 sec
Certo di farvi gesto gradito al fine di una corretta informazione e di bloccare la erronea caccia alle streghe verso il movimento dei disabili di cui io faccio parte, che si sente offeso e che non vede riconosciuti gli sforzi, i sacrifici e gli allenamenti quotidiani, fatti per ottenere quei risultati eccellenti, che però non potranno mai raggiungere le prestazioni dei record di atleti normali, qualsiasi sarà l`invenzione protesica utilizzata...Blade Runner resta e resterà sempre un film!!!
Sono a vostra disposizione per ulteriori chiarimenti
< cordiali saluti
Bonacini Daniele"
Amen Limo! E' proprio quello che si sta dicendo da settimane! Non importa che faccia 55" o 40", semplicemente è di un'altra categoria! Né meno importante, né inconfrontabile, solo differente, e pertanto non uniformabile ai fini della classifica. Che faccia tutti i meeting che vuole, è sicuramente un'ottima pubblicità per l'atletica in generale e per gli atleti disabili in particolare: ma non può partecipare agli stessi campionati! Nessuno mette in dubbio che abbia delle buone doti e che faccia fatica anche lui (io persisto nel ritenere che le protesi siano una parte fondamentale del suo gesto, ma se bastassero quelle non ce ne sarebbe uno solo che va così forte!), ma la questione non è quella. Due risposte all'articolo di daniele postato da fabione:
1)Ribadisco che nessuno ce l'ha coi disabili (nessuna "caccia alle streghe"), anzi trovo encomiabile avere le palle (e ci vogliono, pure quadrate) di tirarsi su dopo un incidente o malattia che sia, e riprendersi ad allenare, consci comunque del fatto che non si sarà (mai?...) al livello di prima. Quindi che nessuno si offenda, in quanto non è stata espressa alcun offesa!
2) Scientificamente: non me ne vogliano gli ingegneri, ma paragonare il rendimento percentuale di due cose senza riportare anche la potenza espressa, non vuol dire assolutamente niente. Quello che conta è unicamente la potenza espressa. Un motore a scoppio ha un rendimento percentuale del 25%circa, uno elettrico dell'80% circa. Ma se il motore a scoppio esprime alla ruota 100 Kw ed il motore elettrico ne esprime 80, andrà comunque più forte il primo, anche con un rendimento percentuale molto più sfavorevole. Quindi dato che falcate e tempi sono analoghi, se la risposta elastica restituita è percentualmente maggiore per i "sani", vuol dire che in qualche modo (conformazione o altro, non ne ho idea!), le protesi ne assorbono di più (minor rendimento e uguale resa = più energia immessa nel sistema in partenza... se no si devono rivedere tutte le leggi della termodinamica!)
Chiaramente non è la stessa cosa, ma se qualcuno vuole provare... http://www.pro-jump.co.uk/pp/Buy-ProJump-Stilts/Junior-ProJump-Stilts.html
Ciao a tutti!
Arnaldo
Due cose su post più vecchi:
1)riguardo alle categorie, non mi sembra così compicato! Uomini, donne con due, una o nessuna gambe (non sto a citare tutte le categorie di amputati, anche perché non le conosco!!!). Come per le moto 250, 600 ecc. Fine! Marita Koch con 47"60 sui 400 sarebbe andata a fare gli assoluti maschili italiani, ma non penso che farla correre sarebbe stato un bel gesto di emancipazione femminile, solo il confronto tra due categorie differenti (dal Vocabolario della Lingua Italiana Treccani: "Diverso: che non è uguale né simile. Si distingue da "differente" in quanto la differenza può essere anche parziale e per singoli, talora minimi, aspetti, mentre la diversità è per lo più totale"). Le categorie non si possono abolire o by-passare per il più forte! Il più forte della 250 non può correre coi 600, non perché vada più piano, ma perché è una categoria "differente". La diversità o differenza che sia, è una dei principi fondamentali della Natura, senza la quale il mondo non esisterebbe (sai che palle un solo tipo di alberi tutti uguali, di animali tutti uguali ecc? L'evoluzione crea differenze e diversità...).
2) Non mi permetto (non vedo su che basi potrei) di smentire Vittori, ma fare i 200 come il doppio dei 100 - 24 centesimi è esattamente quello che faceva il suo atleta di punta, Mennea (10"01 sui 100 e 19"72 sui 200), ma non mi risulta che esista qualcuno tra lui e Johnson che facesse peggio di 9"90 sui 100... Va bene il super-tecnico, ma stabilire una ipotetica "legge" basandosi sul proprio atleta, non mi sembra scientificamente molto corretto (oltre che statisticamente non molto rappresentativo). E' possibile che TUTTI facessero altre proporzioni perché non preparavano i 200?!? Tutti cretini? Non credo! Tutti differenti (per caratteristiche ecc)? Molto più probabile! Mennea è l'unico che abbia mai preparato i 200? O magari se avesse beccato sui 100 una gara come i magici 200 di città del messico, forse avrebbe fatto 9"90 anche lui, mandando a farsi benedire le forumle matematiche?
Ai posteri l'ardua sentenza!
Bella!
Arnaldo
Andi non parliamo di termodinamica per favore....
Riflessione numero uno:
Il motore a scoppio ha una camera di combustione che il motore elettrico non ha quindi i cicli non sono paragonabili l'uno con l'altro...ASSOLUTAMENTE!!!!! In aggiunta a ciò qua non si stanno paragonando due cicli differenti ma bensì sistemi a detta del autore dello studio due "sistemi simili"
Seconda riflessione:
Le molle che hai fatto vedere hanno un comportamento totalmente diverso.
guarda l'escursione che hanno e guarda come corre sto benedetto pistorius...
nessuno dice che lui sia uguale a un normo dotato e questo l'ho sempre sostenuto, ma che nessuno mi dica che risulta essere favorito...
un bacio a tutti
Fabio
Wow ragazzi! Qua la prima legge della termodinamica va a farsi fottere! Avviene il miracolo! Cito testualmente dall'articolo postato da fabione:
"l`efficienza (energia assorbita/energia restituita) dei piedi Cheetah di Oscar è pari all`80% mentre l`efficienza di un piede umano è del 241%"
Ricordo male o l'energia ne si crea ne si distrugge e soprattutto a livello teorico non posso superare un rendimento del 100% !?
Come può un piede umano assorbire 100 e restituire 241!!!!!!!
Spero che qualcuno mi illumini...
Bella :-)
Lo
Ps: nonstante tutto continuo ad ammirare Pistorius che resta sempre un grande ed un esempio da seguire.
Mi secca solo che la discussione stia deviando sempre più, fino a che non arriveremo a scannarci per definire il sesso degli angeli....
bella
Lo
Fabione, parlando di rendimento % si possono paragonare anche una bici e una centrale nucleare... non c'entra una sega che i sistemi siano simili o no! meno male che sei quasi ingegnere...
In effetti mi sfugge cos si intenda per "rendimento del 241%": penso ci sia un errore, quantomeno di espressione!
Riguardo alle molle ho ben scritto "non è la stessa cosa..."
E poi basta continuare ad usare toni come se chi dice che può correre coi sani sia il buono e gli altri i cattivi! Eccheccazzo! Non accetto nella maniera più totale che venga messa in dubbio la mia (nostra) correttezza, lealtà e quant'altro!
Ciao ciao
Arnaldo
Credo che il 241% si riferisca al fatto che il piede possa restituire buona parte dell'elasticità all'impatto, e in aggiunta si consideri la forza espressa dal polpaccio. mentre una protesi più del 100% non può dare (persale interpretazione). Capisco la suddivisione in categorie, però potremmo trovare infinite differenze oltre al sesso e all'età. Come categorizziamo chi cambia sesso, ad esempio? L'evoluzione crea differenze e diversità...come tra uomini e donne, anche tra bassi e alti, tra mingherlini e giganti, tra chi ha "la velocità nel sangue" e chi no. Con questo non voglio dire che tutto va rivisto, ma forse merita più attenzione di un semplice "le cose stanno così". ciao
Beh allora facciamo la federazione dei lenti, dei veloci, dei resistenti, dei senza piedi, dei biondi, dei mori, dei rossi, dei transessuali, e via così fino al momento in cui ognuno in quanto unico farà parte di una sola federazione con un solo atleta, diverso dagli altri per un'inezia, ma comunque unico...6 miliardi di categorie diverse...Si, mi pare una buona idea! :-)
Scherzi a parte, se un amputato può essere annoverato tra i normodotati allora a che sevono le paraolimpiadi! O le gare per disabili? Tanto siam tutti normodotati giusto? Minimo per mondiali e olimpiadi 45e50...chi lo fa lo fa...
Oppure si fa una sola eccezione per Pistorius ma a quel punto non può più gareggiare con i disabili ne avere i relativi record del mondo.
Sul rendimento del 241% stenderei un velo pietoso [ mica per te jarno, che sei giustamente libero di interpretare quello che è, SPERO, un PALESE ERRORE pur commesso da un ingegnere(bene ma non benissimo:-)...]
Ma il fatto che qualcuno contesti a mio fratello di parlare di termodinamica, portando come esempio la CAZZATA TERMODINAMICA per eccellenza....mi fa leggermente alterare!!!!!
Bella
Lo
...commento che non c'entra nulla... guardate che meeting interessante che ci sarà a Monaco...www.herculis.com (preso dal sito di Simo)
Conc
ciao Lory, ad oggi ci sono le categorie junior, promesse e master, che hanno campionati diversi ma, se sono forti, possono tranquillamente partecipare agli assoluti.
per quanto riguarda il 241%, credo che nella lettera manchi seplicemente un riferimento, anche perchè nelle righe successive è ben spiegato il concetto (così come io lo avevo inteso)
salut!!
Il problema del 241% non è che manca un riferimento, ma che confronta due cose non confrontabili! Perché se ha parità di impatto (facciamo 100 per comodità di calcolo) la protesi ne restituisce 80 e il piede 241, vuol dire considerare altre forze immesse nel sistema (presumo -spero - per l'appunto che ci si riferisse all'azione dei muscoli), altrimenti non è una questione di interpretazione o dimenticanza, è proprio sbagliato (si prenda qualsiasi libro di fisca, anche delle medie, per vederlo)! Mi auguro che il 241% non sia stato ottenuto SOMMANDO (invece che fare - almeno! - una media pesata, senza stare a usare strumenti complicati) i vari rendimenti percentuali, cioè: tendine d'achille 95%+altri muscoli 146%= 241% (bestemmia fisica!)...... ;-]
Riguardo alla partecipazione ai vari eventi mondiali, si è arrivati ai punti di vista (anche se quelle che citi tu sono differenze di età, non di caratteristiche...), se farà 45"50 (glielo auguro!) se la vedrà la IAAF!
ciao ciao
Arnaldo
100kg di forza a terra. Con la lamina hai 80kg in senso opposto. Con il piede ne hai 240. Mi sembra abbastanza comprensibile...certo poteva esprimersi meglio ;)
Non voglio assolutamente fare polemica...Ma prima di lanciarsi in interpretazioni scientifiche sul valore dell'efficienza del piede o della protesi non converrebbe informarsi meglio e parlare di termodinamica con cognizione di causa?...l'efficienza (o rendimento di primo principio) di un sistema dipende semplicemente da come il sistema stesso è definito e da quali grandezze entrano in gioco...se ad esempio il rendimento termico (energia ottenuta/energia fornita) di un motore termico non può evidentemente superare l'unità, il COP (Coefficient of Performance), ossia l'efficienza, delle macchine frigorifere è maggiore di 1. Chiaramente i sistemi sono diversi...Questo rendimento tiene conto solo della quantità di energia e non della sua qualità: motivo per cui si introduce un rendimento di secondo principio che, riportando le grandezze in questione in termini di energia primaria, consente di confrontare tra loro sistemi differenti...
Ma torno a ripetere...per poter comprendere la validità o meno di un'efficienza bisogna conoscere esattamente come è stato definito il sistema in questione...
Tant'è che se foste state attenti a come è definita nel testo riportato l'efficienza (energia assorbita/energia restituita) vi sareste accorti che, definita così, comporta che per la protesi energiaassorbita=0.8*energiarestituita e per il piede energiaassorbita=2.4*energiarestituita...il che significa che a pari energia assorbita (ad esempio 1)=> energia restituita protesi=1/0.8= 1.25;
energia restituita piede=1/2.4= 0.41
...il che darebbe ragione alle vostre opinioni...protesi meglio del piede...
Non conoscendo la questione in dettaglio mi astengo da qualunque commento a riguardo.
Vista la curiosità che ha suscitato l'intervento dell'Ing. Daniele Bonacini posso suggerire di provare a contattarlo per chiedere chiarimenti e proseguire la discussione...
Chiedo scusa per essermi dilungato...
Ciao a tutti...
Due cose a me saltano all'occhio:
La prima, prima di leggere commenti e articoli, e' che VISIVAMENTE, alla fine della gara, lui spingeva pressoche' uguale (+0.24 rispetto al WR holder, si'?), mentre tutti gli altri erano in botta da lattato, e i "piedi" eran moncherini.
I mezzofondisti con le gambe producono acido lattico in diretta, e pressoche' lineare, proporzione rispetto alle masse muscolari.
Quando un limite e' raggiunto (chiunque mi avesse osservato correre il secondo mille questo pomeriggio ne ha avuto lampante prova) la spinta delle gambe e' pressoche' nulla.
Quelli a rotelle utilizzano bicipiti ,tricipiti ed estensori delle braccia, la cui massa, anche nel caso di un mezzofondista keniota, e' decisamente inferiore a quella del sistema tricipite/quadricipite/polpaccio delle gambe.
Ergo, quando la fatica si fa sentire, sulle gambe e' SEMPRE maggiore che non su braccia o - peggio ancora - su protesi in carbonio.
La seconda, legata a questo concetto, e' che seppur sia possibile che TRAMITE SPESA DI ENERGIA il ritorno di un sistema polpaccio/piede sia del 241% come MASSIMALE, e' altresi' vero che questo sitema genera lattato, perdendo efficienza progressivamente ed INEVITABILMENTE.
Le protesi?
Aggiungiamo una quarta dimensione (il tempo) alle performance, e le protesi continueranno a produrre l'80% di ritorno, mentre le gambe continueranno a perdere.
Mi si corregga ove in fallo.
Lele
Ringrazio a nome di tutti l'anonimo postatore, anche perché evidentemente non avevo letto bene la parentesi (mi sembrava che ci fosse scritto esattamente il contrario! Pirla io a non rileggere, chiedo venia!).
Riguardo al rendimento (credo di parlare con cognizione di causa), si può avere sì maggiore di 1 (come nel giustissimo esempio che riporti), però - come dici dopo, anche se forse non è chiarissimo per chi non ha fatto Fisica I... - è solo un rendimento apparente! Infatti, per fare un esempio diverso, una nave che va avanti sottraendo calore all'acqua del mare e trasformandolo tutto in energia cinetica, senza cederne una parte ad una sorgente più fredda dell'acqua in questione, non violerebbe il primo principio, ma il secondo sì!
Per il sistema gambe/protesi non mi sembrava ci fossero parti "oscure" da definire, mi sembra che, semplificando, non si parli di sistemi e di forme di energia così differenti. Chiaro che per definirlo bene ci sarebbero un monte di parametri, ma mi era parso sufficiente considerarli analoghi.
Detto questo (e ribaltando l'equazione di partenza...ehm...buon proposito per dopo le vacanze: rileggere le cose! ;-] ) è chiaro ed evidente quello che infatti hai scritto e che, personalmente, mi sembrava più intuitivo. In effetti mi suonava strano che un piede umano avesse la stessa efficienza di una balestra di fibra di carbonio!
Riguardo all'eventuale partecipazione di Daniele Bonacini (chiarito il malinteso "tecnico"), mi piacerebbe sapere cosa ne pensa, qualunque sia la sua idea (nell'articolo comparso su fidal-lombardia mi sembra arrabbiato, ma sinceramente non ho visto alcuna "caccia alle streghe"!). Se vorrà partecipare alla discussione, è il benvenuto!
Un appunto al suddetto articolo: non mi sembra il caso di confrontare le gare di Pistorius (46") e Wariner (44"): chiaro che negli ultimi 200m wariner non subisca "rimonte" (24 centesimi di differenza). Se paragoniamo le prestazioni del Golden Gala di Pistorius (46"78 = 24"06 + 22"72) e Braciola (46"70 = 21"9 + 24"8), il secondo si becca 2"1 e non 2 decimi negli ultimi 200m!
Ciao ciao!
Arnaldo
In effetti mi sono dimenticato di firmare il post di ieri...
Ciao a tutti e in bocca al lupo a chi fa gli italiani...
Teo.
Bella Teo.
Grazie della delucidazione! Io, come molti altri, avevo mal interpretato i dati di Daniele Bonacini (che avrebbe comunque potuto tradurli in modo più intuitivo per noi comuni mortali...hehe :-).
Ritiro i discorsi sulla termodinamica e gioisco del fatto che come volevasi dimostrare, dati alla mano forniti da chi queste cose le studia e soprattutto le usa (Daniele appunto), la balestra in carbonio é circa 3 volte più elastica del piede umano (ma quale piede poi? il mio, quello di wariner o quello del Babbo...? hahah :-).
Senza contare che la balestra non è soggetta a fatica, infortuni ecc...Questo è un dato incontrovertibile e non può essere oggetto di ulteriori discussioni! Restano molte altre variabili nella corsa, come partenza, curva, ecc...ma non prendiamoci in giro! Sacrificherei ulteriormente la mia scarsissima partenza, anche di 1 - 1,5 sec, se questo mi permettesse di arrivare agli ultimi 200m di un 400 con i piedi ancora reattivi al 100%!
Al di la di questo preferisco correre in 49 con 2 gambe vere piuttosto che in 46"5 con 2 finte...
Ribadisco la mia ammirazione per Pistorius e per tutti quei ragazzi che non si arrendono e continuano a fare sport dimostrando forza di volontà (leggasi PALLE!) davvero non comuni!
Da questo punto di vista non c'è "normodotato" che tenga...sono avanti loro...e di brutto!
Comunque, se le prestazioni sono confrontabili e non sussistono problemi di intralciamento (esempio: le carrozzine...), sarebbe bello veder correre o saltare insieme atleti di varie categorie (classificati per medesime caratteristiche fisiche ovviamente...). Resta il fatto che, a mio avviso, le classifiche devono restare separate.
Bella :-)
Lo
Prima di essere frainteso, volevo solo dire che il calcolo che ho riportato vale solo se l'efficienza è definita davvero così...dubito però che sia così realmente, nel senso che o nella trascrizione Daniele ha invertito i termini, oppure come ho detto ieri abbiamo interpretato male cosa intenda per energia assorbita e restituita...anche perchè mi è parso che l'articolo fosse per dimostrare che le protesi siano svantaggiose e non il contrario...per questo suggerivo un suo coinvolgimento...
Detto questo, concordo in pieno con l'ultimo pensiero di Lorenzo e mi complimento anche io con tutti coloro che non mollano mai nonostante tutto!!!
Ciao ciao.
Teo.
Certo, è il discorso della definizione completa dei sistemi in questione! Sarebbe utile sapere se il discorso 80% - 241 % tiene già conto di tutti i parametri o se si tratta solo di una stima. Io credo che per fare certi tempi, considerato lo svantaggio dato dall'assenza di sensibilità, dall'equilibrio più difficoltoso e quant'altro, non suoni così strano che a livello puramente meccanico le protesi """funzionino meglio""" delle gambe! Va bene tutto, ma fare 46" sui 400 senza sensibilità, equilibrio e pure con degli aggeggi "sordi" al posto delle gambe, non mi sembra possibile! Poi boh, questa è un'idea.
Appoggio quanto detto dal mio brother Lò e faccio presente che a livello di gare regionali e simili, ho visto gareggiare diverse volte i disabili coi normodotati, sia nelle corse (con n° di serie derivante solo dal personale) che nei concorsi (nel normale foglio-gara insieme agli altri). Credo però che in entrambi i casi facessero per l'appunto classifica a parte.
Ciaoooo
Arnaldo
ho letto l'articolo, con argomento discusso anche sul blog hnna, e vorrei lasciare un commento con qualche argomentazione scientifica, visto che c'è qualcuno che ci lavora da anni sulle protesi, per migliorarle e quant'altro (forse anche perchè le protesi le usa per correre visto che è anch'egli un atleta amputato) e qualcosa di più dettagliato mi ha spiegato.
guardando articoli sulla gazzetta ecco l'affrettata conclusione di locatelli & co. che si sono basati sui passaggi ai 100-200-300 per poter emettere la loro insindacabile sentenza: è avantaggiato. cazzata, o quasi.
i campi su cui voleva indagare la iaaf erano 3: elasticita+reattività della protesi, lunghezza del passo e consumo del glicogeno.
1) un piede cheetah (quelli della ossur che usa wariner) ha una reattività al contatto con il terreno sempre inferiore a quella di un'articolazione di un normodotato, di circa un terzo per giunta, e questi sono dati di laboratorio indiscutibili. questo perchè al momento nessuna protesi riesce a eguagliare l'efficienza dell'articolazione della caviglia, e mi ha spaventato sapere quanta forza può caricare questa articolazione...
cade quindi l'accusa di vantaggio perchè la protesi da maggiore elasticità e reattività all'appoggio.
2)lo stesso daniele ha sondato poi la seconda accusa ovvero la lunghezza del passo che è inferiore o al massimo normale a quella di un atleta normodotato. cade anche questa.
3) la terza è quella più insicura: oscar pistorius quanto glicogeno consuma? perchè non gli sono stati fatti test sul lattato a fine gara? in effetti su questo punto potrebbe avere un vantaggio, secondo logica comune, ma non ancora secondo dati scientifici, almeno secondo le valutazioni iaaf perchè non sono state proprio effettuate nonostante l'atleta si fosse mostrato disposto.
qui bisogna fare chiarezza, visto anche che lui porta meno "carrozzeria" paradossalmente.
ora, nessuno parla degli svantaggi. questo ragazzo può partire secoli dopo (t.r al golden gala 0.430, ci ha lasciato almeno 2 decimi a essere ingenerosi) e in nella prima curva prende mazzate sonore, perchè deve gestirsi per non finire per terra, deve trovare le giuste frequenze.
ora mettiamo un velocista da 50, con passaggi teorici (alla vittori) di 24"+26". se uno nella prima parte di gara corre in 26" perchè si "trattiene" dite che non ce la fa a tirare una fucilata da 24" gli ultimi 200??? è possibile, ho visto parecchie gare corse così da pazzi rincoglioniti, magari alle prime armi. mi ricordo anche il mio primo 400 da mega-pippa rincoglionita da allievo (passaggi: 27"4+25" = 53"4)
alla fine ero riposato come una rosa, ovviamente mi sarei preso anche a calci in culo se avessi potuto, ma ci pensò comunque il mio allenatore...
ora il problema del passaggio potrebbe essere qualcosa di condizionato dai suoi svantaggi iniziali, riassumibili nella locuzione "messa in moto", almeno questo secondo il mio parere, visto che passa in 12 alto al primo cento.(concordo quindi con jarno per l'interesse verso una gara con passaggio di 24 per jeremy)
per il resto c'è da lodare l'aspetto umano di questo atleta, umile e riservato, che ha accettato senza polemica la sentenza iaaf.
ciao a tutti
Ale (http://hnnateam.blogspot.com)
ho letto solo ora i commenti per interi e noto che dani aveva già postato tutto... con maggiore chiarezza e scientificità...
bella a tutti aspetto a settembre un gemellaggio etilico hnna-tonici, ovviamente in una osteria per camionisti... :D
Ale
ciao ale, il problema forse e' che sui quadri la reattivita' di una caviglia "normale" non e' esattamente la stessa di quando hai il culo per aria sui blocchi. o sbaglio? quando arrivi agli ultimi 100 m coi talloni per terra che reattivita' ha la caviglia "normale" rispetto ad una di carbonio? saluti
robbie da cracovia con la sua dolce meta'
Ciao sono tornato dalle vacanze ed ho visto che le polemiche infuriano più che mai sul blog dei tonici...bravi ragazzi.
Visto che l'ultimo post riguardo questa vicenda è di ieri e che la polemica è ancore aperta mi butto nella mischia anche io e sono contento di poter dire la mia.
Appurato che non siamo ancora arrivati al nocciolo della questione e cioè se queste fottute protesi siano un vantaggio o uno svantaggio, tutte le discussioni mi sembrano inutili.
Secondo me il vantaggio c'è ed è palese negli ultimi metri mentre nei primi Pistorius è sicuramente svantaggiato. La questione è a che punto cominciano ad essere più efficienti (ultimi 100m o ultimi 300?). Purtroppo non abbiamo questi dati quindi ci dobbiamo accontentare delle impressioni personali. Io personalmente le ritengo un indubbio vantaggio e comunque concordo con Arnaldo nel dire che la tecnologia e la scienza dei materiali potrebbero dare un aiuto in termini di miglioramento della performance seriamente significativo.
Da mezzofondista vorrei aggiungere un nuovo spunto di discussione: tenendo conto del fatto che ormai gli 800sti hanno passaggi alla campana simili a dei buoni 400sti (non è raro vedere qualche sprovveduto keniano passare in 47-48''), salvo poi crollare misermente negli ultimi 300m per evidenti problemi di acidosi lattica, il buon Pistorius dovrebbe a questo punto essere anche un ottimo atleta nel doppio giro di pista, troppo più forte anche delle più rosee previsioni... Ovviamente considerando la mancanza di allenamenti specifici...
Concludo con quest'ultimo spunto: nel calcio, tirare un rigore con le mani si è sicuramenre più svantaggiati che a tirarlo con i piedi, quindi se uno volesse potrebbe farlo? credo di no, quindi protesi vantaggiose o protesi svantaggiose è un'altra categoria e basta.
ciao zumba
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